Mit Worten lässt sich trefflich streiten

Ich stolperte neulich bei GayRomeo über jemandes Profiltext, Wortlaut:

Wichtig!! Es gibt eine große Fragebogenstudie der Universität Kiel zum Leben homo- und bisexueller Männer, die von der Landesstelle für Gleichstellung und gegen Diskriminierung in Berlin gefördert wird.. Sie ist recht ausführlich, aber daher auch eine wirklich gute Sache. Daher bitte alle mitmachen und am besten weiterverbreiten:

http://www.uni-kiel.de/psychologie/survey/index.php?sid=66192

Für Fragen stehe ich gerne zur Verfügung.

Ich hatte gerade sehr viel wichtiges Zeug zu erledigen, also klickte ich drauf, aber dann ergab sich eine ganz andere Gelegenheit zum Zeitvertreiben, die Unterhaltung beschäftigte mich fast eine ganze Woche. Etwa am zweiten oder dritten Tag bohrte sich die Idee fest, sie als symptomatische und besonders umfassende (fast hätte ich geschrieben: erschöpfende) Klischeesammlung zu veröffentlichen. Ich kann schlecht beurteilen, wie gut ich mich darin geschlagen habe und wie viele Menschen, die sich viel besser damit auskennen als ich, die Hände über den Kopf zusammenschlagen werden, wenn sie es alles lesen. Egal, wenigstens habe ich das letzte Wort behalten. Lest selbst.

1. Weiszklee 28. Apr. 2011 – 19:16
Euer Fragebogen wirft mich raus, WTF? Liegt es daran, dass ich angab, ich fühle mich weder als männlich noch als weiblich? Ich bin ein Gegner solcher Kategorien.
2. FairyGodFather 28. Apr. 2011 – 19:18
Ja, daran wird es wohl liegen. Wir wollen uns mit der Situation hom- und bisexueller Männer befassen und wer sich nicht selbst so definiert, sammelt womöglich andere Erfahrungen.
3. Weiszklee 28. Apr. 2011 – 19:20
Arschlöcher, lest mal Judith Butler.
4. FairyGodFather 28. Apr. 2011 – 19:20
Okay, wie du meinst.

Ich muss gerade los, sorry.
5. Weiszklee 28. Apr. 2011 – 19:24
Jaja, schon klar.
Ich bin kein Transvestit oder so, ich versuche nur, mich vom Denken in diesen Kategorien zu trennen, und indem ihr sie überhaupt aufmacht und als Bedingung eurer Studie voraussetzt, verstärkt ihr sie nur. Aufgabe von Wissenschaft kann es nicht sein, restriktive Gesellschaftstrukturen noch zu verstärken und nur das zu untersuchen, was in sie hineinpasst. Das kann man 2011 echt nicht mehr bringen.
6. FairyGodFather 28. Apr. 2011 – 22:39
Ich sehe das etwas anders. Diese Kategorien existieren und die meisten Menschen ordnen sich ihnen zu. Wir haben uns entschieden zwei dieser Kategorien genauer zu untersuchen. Alle zu berücksichtigen wäre kaum möglich, das wäre zu aufwändig. Bei anderen Menschen hätte man andere Fragen stellen und dazu andere Vorarbeit leisten müssen, um dem gerecht zu werden. Daher befragen wir nur die Personengruppen auf die wir uns vorbereitet haben. Für die anderen gibt es Partnerprojekte. Das hat auch etwas mit sauberer wissenschaftlicher Praxis zu tun. Wenn man zwei Gruppen vergleichen möchte, muss man sich einfach auf Personen beschränken, die diesen Gruppen angehören, um korrekte Befunde zu gewinnen.
7. Weiszklee 29. Apr. 2011 – 14:08
OK, wie ist die Adresse zu dem Fragebogen für Schwule, die Judith Butler gelesen haben?
8. Weiszklee 29. Apr. 2011 – 14:14
Whoa, ich habe das noch mal versucht, und man wird sogar rausgeschmissen, wenn man auf die Frage nach Männlich oder weiblich antwortet: Ich möchte lieber nicht antworten.
Wer bezahlt euch, die Katholische Kirche?
9. FairyGodFather 29. Apr. 2011 – 16:32
Jetzt übertreib doch mal nicht so.
Im Übrigen sollte man auch den Theorien aus dieser sozialkonstruktivistischen Ecke gegenüber eine gesunde Skepsis aufbringen. So gut wie nichts davon ist empirisch bestätigt wurden, es sind nur Hypothesen.
Zu der Annahma, dass Sprache das Denken formt, gibt es nur sehr widersprüchliche Befunde. Und im Gegenteil lässt sich nachweisen, dass Menschen – und viele andere Tiere auch – bereits mit einem reichhaltigen Vorrat an Konzepten geboren werden.
Selbstverständlich sind diese eher heuristisch und bilden die Wirklichkeit nicht perfekt ab. Das ist aber auch überhaupt nicht ihr Ziel. Sie dienen einfach nur dem effektiven Überleben und haben sich evolutionär bewährt.
Natürlich ist es sehr sinnvoll, sich dies bewusst zu machen, es zu hinterfragen und zu reflektieren. Die Annahme, dass man sich davon völlig befreihen könnte, ist meiner Ansicht nach jedoch sehr naiv. Es steckt in uns.
Und die Vorstellung, dass die Umwelt unseren Geist, welcher demzufolge anfangs einer Tabula rasa gleicht, formt, entspricht letztendlich auch sehr dem common sense, welcher für Erkenntnisgewinn absolut ungeeignet ist.
Ich möchte nicht behaupten, dass diese Gedankengänge wertlos sind. Sie sind durchaus zur Erweiterung des Horizontes geeignet. Aber wenn man dann in ihnen stecken bleibt, hat man auch nicht viel gewonnen. Man darf nie aufhören zu hinterfragen.
10. Weiszklee 30. Apr. 2011 – 02:59
Ja, du hast insofern natürlich recht, und ich rede auch nicht von Tabula Rasa, und auch die konstruktivistischsten Denker reden nicht von einer Tabula Rasa. Und ich komme vom Dorf und ich weiß, dass Rüden sich meistens nicht abkönnen und dass sie mitunter ohne Sinn und Verstand auf Weibchen draufspringen, auch wenn die von einer ganz anderen Rasse sind, und dass das nichts kulturell Antrainiertes ist, und ich weiß, wo man bei Kaninchen nachschaut, ob die männlich oder weiblich sind, um Brüder und Schwestern zu trennen, damit es keine Inzest-Flut gibt. Ja. Geschenkt. Niemand von der Konstruktivisten-Seite, wenn man sie so nennen will, bezweifelt, dass es Menschen mit und Menschen ohne Penis gibt, so wie niemand von der (Wie soll man die nennen, Prädestinations-Seite?) bezweifelt, dass diese Zweiteilung keine strikte, sondern eine fließende mit den verschiedensten Übergangsformen ist. Das ist nicht der Punkt.
Der Punkt ist, dass er unerklärlich ist, dass das so eine große Rolle spielt. Dass die Zuordnung Männlich oder Weiblich immense Auswirkungen in sämtlichen Lebensbereichen mit sich zieht, und die leute belastet und fertig macht, denn auch das wirst du nicht bestreiten können, dass die vorstellungen davon, was männlich und was weiblich ist oder sein soll, die menschen krank macht und ihnen schadet, und dass das abweichen von der norm mitunter mit heftigen sozialen sanktionen verbunden ist, das werdet ihr ja rausfinden in eurem fragebogen, nehme ich an, ich kenne ihn ja nicht. Warum bloß? Warum ist das so wichtig? Warum scheint es ncihts Wichtigeres zu geben als die Frage, ob jemand ein Mann oder eine Frau ist, und ich bewege mich sehr viel im Internet und ich weiß, wie zum Beispiel bei Twitter öffentlich gerätselt und auch direkt gefragt wird, ob jemand Mann oder Frau sei, wenn das vom Profil her nicht eindeutig zu entscheiden ist. ob jemand links oder rechts ist oder welche bildung er genossen hat, das ist alles nebensächlich, solang man nur herausfinden kann, ob er mann oder frau ist. das ist so unsinnig, und das ist es, wogegen ich mich gern wehren möchte, und dann ist das keine sprachtheoretische spekulation mehr, sondern handfestes und fast politisches statement: in einem wissenschaftlichen fragebogen wie natürlich von der voraussetzung auszugehen, dass menschen sich einem geschlecht zuordnen und dass geschlecht ganz wesentliches und nicht wegzudenkendes element der identitätsbildung ist, verschärft die probleme und wirkt aktiv dabei mit, das denken in dichotomen geschlechtskategorien tiefer in die köpfe der menschen einzuprägen. und dass es menschen gibt, die aus eurem untersuchungsraster rausfallen, die ihr mühsam aus eurem fragebogen raussortieren müsst, zeigt ja, dass ihr von der lebensrealität schon überholt worden seid.
und nebenbei: sicherlich dienten diese althergebrachten konzepte alle dem überleben, aber das heißt noch lange nicht, dass sie den anforderungen der modernen gesellschaft genügen. frauen müssen sich auch nicht schmutzig fühlen, wenn sie die regel haben, unsere hygienischen bedingungen haben eine lapalie daraus gemacht, trotzdem halten sich unsinnige vorstellungen davon, man findet im internet echt seiten, wo menschen fragen, ob das stimmt, dass der schweiß von menstruierenden frauen die butter sauer werden lässt. das ist albern, das hat in unserer welt nichts mehr zu suchen, das nützt nichts, das schadet. und: ja, davon müssen wir uns befreien, und daran gilt es mitzuarbeiten.
so, und jetzt gehe ich ins bett, meine güte, wie solch eine unterhaltung mitunter ausartet …
bis dann, viele gute grüße
klaus
11. FairyGodFather 30. Apr. 2011 – 10:00
Das ist nicht ganz das, was ich meinte. Mir ging es darum, dass wir gewisse Kategorien, in denen wir denken, gewissermaßen von Geburt an vorprogrammiert haben. Eine bestimmte Stimuluskonfiguration aktiviert ein bestimmtes Konzept in uns, ohne dass man es gelernt hätte oder sich dagegen wehren könnte.
So kann man ja sehr schnell erkennen, ob ein Objekt natürlichen oder künstlichen Ursprungs ist, ob es belebt ist oder nicht und hat darauf aufbauend völlig andere Fragen und Assoziationen, die dazu aufkommen. Diesen Unterschied wird man immer wahrnehmen, egal wie sehr man daran arbeitet.
Ein Konzept, dass bei Menschen sehr wichtig und gut ausgebildet ist, ist das zur Erkennung von Artgenossen. Das merkt man ja daran, wie schnell man irgendwo alles einigermaßen passend aussehende als Gesicht interpretiert. Sowas zu Beispiel: ^_^
Auch ein minimaler Input reicht dafür. Es gibt Animationen, in denen man nur ein paar Punkte sieht, die, wie an den Gelenken eines Menschen angebracht, verteilt sind. Stehen sie still, sieht man nur Punkte, bewegen sie sich jedoch in der passenden Weise, sieht man sofort einen Menschen darin.
Da man einer solchen Situation im Alltag wohl nicht begegnet, kann man nicht davon ausgehen, dass das gelernt oder anderweitig kulturell geformt wurde.
Und diese Befunde gehen nich weiter: Je nachdem, wie diese Punkte angeordnet sind, erkennt man, ob es ein Mann oder eine Frau ist. Dabei fehlen ja die Hinweisreize wie Gesichtszüge und Brustaufbau, an denen man sich sonst eher orientiert.
Das ist ein Hinweis darauf, dass die Kategorisierung in Mann und Frau sehr tief in uns verankert sind. Ich würde sogar sagen, dass es eines der basalsten und ursprünglichstes Konzepte in unserer geistigen Architektur ist. Insofern finde ich es auch nicht verwunderlich, dass es unser Verhalten derart stark beeinflusst.
Andersherum gibt es dann ja auch Konzepte, die uns fehlen und somit nicht von uns erkannt werden können. So kann man es, egal mit wie viel Mühe, nie schaffen etwas vierdimensional zu sehen. Man kann versuchen es zu trainieren, in dem man sich unendlich viele Simulationen ansieht, aber das ändert nichts.
Unser Konzeptapparat ist relativ ausgefeilt, daher geben wir uns gerne dem Glauben hin, die Welt so zu sehen, wie sie ist. Bei manchen Tieren kann man Phänomene beobachten, wenn Konzepte konfligieren und zu sehr absurdem Verhalten führen. Das ist bei ausgewachsenen Menschen kaum zu beobachten. Allein die Tatsache, dass es uns nicht auffällt, ist schon eine faszinierende Leistung unseres Bewusstseins.
Manche Konzepte mögen in der heutigen Zeit unpassend wirken, aber trotzdem können wir sie nicht ändern. Das ist in meinen Augen auch eher ein Indikator dafür, was für eine unnatürliche und ungesunde Lebenswelt wir uns aufgebaut haben. Jedes Tier hat sich so entwickelt, dass es gut an bestimmte Bedingungen angepasst ist. Wir haben diese längst verlassen, da muss man sich nicht wundern, wenn es Probleme gibt.
Aber das führt nun etwas vom Thema weg. Mir geht es vor allem darum, dass die dichotome Wahrnehmung von Geschlechtern etwas natürliches in uns ist. Die seltsamen Auswüchse davon, die du aus dem Internet zitierst, sind selbstverständlich darauf aufgebaute artifizielle Konstrukte. Das sehe ich ebenso und darum ging es mir auch nicht.
Die Menschen haben immer noch die gleichen Gehirne wie vor 10.000 Jahren und auch unsere geistige Struktur hat sich nicht verändert. Dazu reichen die paar neuen Ideen der letzten Dekaden nicht. Man kann diese natürlichen Anlagen nicht kulturell wegrationalisieren.
Zudem gibt es Geschlechter schon seit Milliarden von Jahren, wohingegen politische Ausrichtung und Bildungsstatus im Verhältnis unglaublich jung sind. Es ist nur logisch, dass sie weniger stark in uns verankert sind und unser Verhalten weniger stark prägen. Es ist auch fraglich, ob man diese Dinge vergleichen kann, denn Bildung und Politik sind tatsächlich kulturelle Phänomene, während das Geschlecht, wie du selbst sagst, biologisch festgelegte Anteile hat.
12. FairyGodFather 30. Apr. 2011 – 10:01
Verdammt, man darf maximal 5000 zeichen pro Message haben! Okay, dann mal hier der Rest…

Mit Geschlechtsrollen ist das natürlich anders. Dass hatte ich vorhin ja schon kurz aufgegriffen. Dabei hat man tatsächlich einen sehr großen kulturellen Faktor, wenn auch mit natürlichen Grundlagen. Die Konzepte haben sich da etwas verselbstständig kan man vielleicht sagen.
Heutzutage gibt es Menschen, die sich selbst zwischen den Geschlechtern einordnen. Häufig wohl als politisches Statement um zu zeigen, dass sie die strikte Rollenverteilung ablehnen. Das finde ich absolut angebracht, kein Thema. Wenn die Leute unter etwa sleiden, dann sind es die Rollenerwartungen, aber nicht die Zuordnung zu einem Geschlecht – außer natürlich bei Transsexualität.
Trotzdem wird es immer zwei Geschlechter geben und es wird wohl auch immer in unserem Denken eine Rolle spielen, egal wie viel Zeit vergeht und wie viele Judith Butlers sich darübe echauffieren.
Daher ist auch nicht davon auszugehen, dass die Formulierung eines Fragebogens etwas an dieser Kategorisierung ändert. Und dass bei uns gewisse Personen aus dem Raster fallen, ist nicht überraschend. Wir befragen keine Frauen, keine Transsexuellen und keine Transgender und keine heterosexuellen Männer, weil wir davon ausgehen, dass diese andere Erfahrungen machen und gewisse Items daher keinen Sinn machen würde.
Wir sind im Bereich der Sozialpsychologie aktiv, von daher ist es für uns ein Auswahlkriterium, welcher sozialen Kategorie sich jemand zuordnet. Auf jemanden, der sich einer untersuchten Kategorie nicht zuordnet, können die zugrundeliegenden Hypothesen und Wirkungsmodelle ja gar nicht zutreffen.
Geschlechtlichkeit ist ein wichtiger Bestandteil unserer Wahrnehmung, das ist über Jahrtausende gewachsen und wird sich auch nicht einfach kulturelll ändern lassen. Man kann so etwas nicht beeinflussen. Die Frage nach dem Geschlecht einer Person wird immer wichtig für uns sein, egal wie aufgeklärt wir uns gerade aufspielen.
Ich mag es, wenn solche Unterhaltungen ausarten, so lange sie vernünftig geführt werden. Am Anfang fand ich deine Formulierungen sehr polemisch, aber auf dem jetzigen Niveau mache ich gerne weiter.
Viele gute Grüße zurück
Nicolas
13. Weiszklee 01. May. 2011 – 21:43
Groah, danke für die ausführliche Antwort, also, der Reihe nach: Ja, ich mag das, zur Begrüßung die polemischen Beschimpfungen auszupacken, um jemanden aus der Reserve zu locken, weil man dann oft schneller zum wesentlichen Punkt kommt.

Zuerst mal, du unterschätzt, glaube ich, die Lernfähigkeit von Babys: Kurz nach der Geburt reicht es, wenn du denen eine helle und runde Scheibe vorhältst, und sie freuen sich, irgendwann interessiert sie die Scheibe nicht mehr und du musst schwarze Flecken draufmachen, ehe sie dir glauben, dass es ein Gesicht ist, und so weiter bis sie dann auch eine noch so naturgetreue Puppe von einem echten Menschen unterscheiden können. Es fällt mir tatsächlich schwer, mir vorzustellen, dass ein Baby, das eine helle runde Scheibe für ein Gesicht hält, bereits Konzepte von Männlich und Weiblich in sich trägt. Dass sie jedoch, da sie immer nur mit Menschen konfrontiert sind, die sich selbst als männlich oder weiblich definieren und ihre Bewegungen mit der sie umgebenden Gesellschaft in Einklang gebracht haben, irgendwann jeden noch so feinen Unterschied in der Bewegung von Leuchtpunkten verschiedenen Geschlechtern zuordnen können werden, ist etwas, das ich mir irgendwie vorstellen kann. Ich bin nicht sehr bewandert in der Richtung, aber ich bin mir sicher, dass zum Beispiel die Unterschiede zwischen Europäern und Chinesen noch eklatanter sein werden bei diesen Leuchtpunkten, oder glaubst du nicht, dass das größere Unterschiede sind? Und ich meine damit von genetischen Unterschieden unabhängige Dinge, also: Auch ein europäischstämmiger Mensch, der in China aufwächst, wird sich wie Chinesen bewegen und so weiter.


14. Weiszklee 01. May. 2011 – 21:44

Dass das Denken in dichotomen Geschlechtern uns natürlich erscheint, liegt nur daran, dass wir es sozusagen mit der Muttermilch aufsaugen, wir lernen es im gleichen Prozess, in dem wir das Sprechen und das Denken überhaupt lernen. Darum erscheint uns ein Denken ohne Geschlechter auch so unvorstellbar. Das darf uns aber nicht in Thesen oder Prognosen beeinflussen: Wenn du sagst, es werde immer zwei Geschlechter geben, dann ist das eine Setzung, ein (und jetzt komm mir bitte nicht mit: „Das ist ja bloß Sprachtheorie“) sprachlicher Akt des Festtretens der aktuellen Situation. Indem du sagst, es wird immer zwei Geschlechter geben, schaffst du diese Kategorien erst. Wenn du Menschen immer in zwei Geschlechter aufteilst, ehe du sie betrachtest, wirst du auch „Unterschiede zwischen den Geschlechtern“ festmachen können, aber damit hast du nichts geschafft, als dich selbst und die Voraussetzungen, mit denen du an die Betrachtung gegangen bist, zu bestätigen. Du sagst, ihr wollt Menschen aus eurem Fragebogen ausschließen, die sich einer anderen Kategorie als der von euch untersuchten zuordnen. Das ist sicher für eure Zwecke sinnvoll, es ging mir darum, eine außenstehende Perspektive einzunehmen und zu beobachten: Eure Setzung der Kategorien ist keine „natürliche“, sondern eine gesellschaftlich geformte, und, stärker noch: Eine die Gesellschaft formende. Indem ihr nach diesen Kategorien arbeitet, erzeugt ihr sie. In eurem speziellen Gebiet werdet ihr vielleicht Fortschritte machen und, wenn alles gut läuft, Missverständnisse aus dem Weg räumen oder so, aber eure Einteilung der Menschen in diese Kategorien ist eine Voraussetzung, hinter die ihr auf diese Weise nicht kommt, ihr diktiert die Kategorien, woher habt ihr die? Das einzige Argument, das du anführen kannst, ist die Selbstverständlichkeit und Natürlichkeit eurer Kategorien, und die glaube ich dir nicht. Wie gesagt, euer Fragebogen schmeißt mich raus – aber ich bin keine Frau, ich bin nicht heterosexuell, ich bin nicht transsexuell und auch nicht transgender, ich fühle mich nur unwohl dabei, mich als festgelegt zu betrachten, und dabei geht es nicht nur um das, was du „Rollen“ nennst, auch das, was du als rollenunabhängig Männlich oder Weiblich nennst, sind nur Rollen, die sich an willkürlich festgelegte körperliche Maßnahmen bindet. Realität ist das, was nicht aufhört zu existieren, wenn du nicht mehr daran glaubst. Mein Penis hört nicht auf zu existieren, wenn ich aufhöre, an ihn zu glauben (zum Glück, ich mag ihn, und einige andere Menschen auch), so wenig wie mein linker Arm. Aber Männlichkeit? Wenn ich aufhöre, an mein Mann-Sein zu glauben, gibt es da auch nichts mehr, woran ich glauben könnte oder nicht, real bleiben dann lediglich die durchaus real existierenden und wirkungsmächtigen, aber nicht naturgegebenen und nicht unveränderlichen Konzepte in den Köpfen der Mehrheit der Gesellschaft, ähnlich wie das Konzept „Gott“ oder zumindest irgendein Konzept transzendenten Seins ja real und wirkungsmächtig in den meisten Menschen vorhanden ist und unser Zusammenleben und die Freiheit der Wissenschaften stört. Du weißt, dass die Existenz von Materie und die Harmonie der Natur einigen Menschen als Gottesbeweis genügt (denn Gott hat die Welt als harmonisches Ganzes erschaffen und Harmonie ist ein klares Anzeichen für Gott, steht schließlich in der Bibel). Genügen dir Penisse als Beweise für die Existenz von „Männlichkeit“ (denn Penisse sind ein klares Anzeichen für Männlichkeit, haben dir schließlich deine Eltern beigebracht)? Hat so ein individueller Glaube etwas in der Wissenschaft zu suchen? Nein, selbst wenn die Mehrzahl der Menschen daran glaubt.

Wo ist mein Platz in euren Kategorien? Und ich kann mir nicht vorstellen, dass ich ein Einzelfall bin, die Erkenntnis, dass „biologisches“ Geschlecht sozial konstruiert ist, hat zum Glück Einiges an Popularität gewonnen mittlerweile.

Viele schöne Grüße
Klaus

PS: Das Kurzschließen des Glauben an Geschlechter mit dem Glauben an Gott ist ziemlich gewagt, aber ich gehe mal das risiko ein, es als Pointe drin zu lassen und zu sehen, ob und wie du dich dagegen wehrst.
15. FairyGodFather 02. May. 2011 – 21:13
Ich mag diese Polemik nicht allzu gerne. Man trifft sie zu oft bei Menschen, die gerne große Töne spucken, aber eigentlich keine Ahnung haben. Beziehungsweise werden einige auch einfach aggressiv und unsachlich, nur wiel man Argumente gegen ihre Standpunkte vorbringt. Solche Diskussionen machen mir dann keinen Spaß.

Schön, dass du von Babys und Gesichtern anfängst 🙂 Daran kann man nämlich gut zeigen, wie viel Vorwissen sie schon haben. Zum Beispiel können sie schon kurz nach der Geburt verschiedene Gesichtsausdrücke imitieren – ohne diese jemals im Spiegel geübt oder sonstwie getestet haben zu können.
Dass sie anfangs auch auf einfachere Stimuli reagieren liegt zum einen ganz einfach an der noch nicht allzu gut entwickelten Wahrnehmung und zum anderen daran, dass erstmal alles neu und spannend ist, bis man sich daran gewöhnt hat.
Säuglinge haben nicht nur ein Konzept von Geschlecht, sondern noch von vielen anderen Eigenschaften. Sie unterscheiden die Geschlechter anfangs aber am Geruch und können darüber bei Frauen sogar Mütter identifizieren und differenzieren, ob diese stillen.
Zudem zeigen schon Kleinkinder eine Präferenz für attraktive Gesichter und schenken diesen signifikant mehr Aufmerksamkeit. Dabei sollte man ja vermuten, dass sie noch nicht so vorbelastet sind, in solchen Kategorien zu denken.
Sicherlich gibt es einen Einfluss von Lernerfahrungen. Im menschlichen Konzeptapparat gibt es viele freie Parameter, die erst ausgefüllt werden.
Aber wie gesagt, werden nur Parameter gesetzt. Die Grundstruktur ist bereits da, muss jedoch erst ausreifen. Die kulturellen Unterschiede, die du ansprichst. Anfangs können Kleinkinder gleichermaßen gut zwischen Individuen aller Ethnien differenzieren, sogar zwischen Affen. Erst später stellt sich die Präferenz für den eigenen Kulturkreis ein und die anderen sehen „alle gleich aus“ (Wobei ichder Ansicht bin, dass es bei Asiaten auch objektiv Eigenschaften gibt, die eine geringere Bandbreite haben als bei uns, wie Hauttypen, Augenfaarbe, Haarstruktur und -farbe).
Das ist eine Art Lernprozess, aber einer, bei dem Fähigkeiten verlorengehen. Wir kommen demnach mit mehr auf die Welt, als wir später haben.
Bei dem Lichtpunkten ging es im übrigen nicht um die Gangart, sondern um die Proportionen, die sich ja zwischen den Geschlechtern systematisch unterscheiden.
So kann man zum Beispiel feststellen, wie die Kausalitätswahrnehmung bei Babys verschiedene Entwicklungsstufen durchläuft und sich weiterentwickelt. Und das schon das mit noch nicht einmal einem halben Jahr, also lange bevor sie darüber sprechen können.
Sprache ist zudem ein weiteres gutes Beispiel für etwas, dass man eindeutig als erlernt betrachten würde, aber tatsächlich auch nur ausreift und in Abhängigkeit von der Kultur geprägt wird, wenn zu den entscheidenden Phasen der nötige Input kommt. Fehlt dieser, so kann es später nicht adäquat nachgeholt werden. Das zeigt ja, dass es kein einfacher Lernprozess ist, der nur ausreichend von außen kommen muss.
Andererseits ergänzen Kinder selbst einen unvollständigen Input, wenn er noch ausreichend ist und entwickeln aus sich selbst heraus eine Art neue Sprache. So ist es zu der Entstehung der Kreolsprachen gekommen. Ein anderes Beispiel gab es in speziellen Einrichtungen für taubstumme Kinder in Nicaragua, wo es bis dahin keine eigene Zeichensprache gab.
16. FairyGodFather 02. May. 2011 – 21:13
(zur zweiten Mail)
Mit Sprachtheorie werde ich hier bestimmt nicht anfangen! Ich finde es unglaublich lästig, wenn Leute versuchen, eine Debatte auf ein sprachliches Problem zu reduzieren und dabei den Kern der Sache verlieren oder dadurch ignorieren, dass sie das eigentlich wichtige an der Diskussion nicht kapieren!
Ich bleibe bei der Ansicht, dass Geschlecht wie viele andere Dinge in unserem Geist vorprogrammiert ist. Es wäre seltsam, wenn ein reproduktiv derartig bedeutsamer Aspekt vernachlässigt wurden wäre.
Willkürlich ist diese Festlegung ja keineswegs: Es gibt seit Äonen die zweigeschlechtliche Fortpflanzung. Insofern schlägt sie sich natürlich im Verhalten und Denken der Lebewesen wieder.
Und es gibt auch Unterschiede im Verhalten der Geschlechter, die hormonell und neurologisch bedingt sind, also nicht kulturell vermittelt wurden. Auch wenn du versuchst, dein Mannsein wegzudenken, wird es dich beeinflussen.
Es handelt sich dabei natürlich nur um Tendenzen. Man muss immer den Einzelfall sehen und darf niemanden auf sein Geschlecht reduzieren. Dass Vorurteile problematisch sind, habe ich nie geleugnet.
Aber für unsere angeorenen Konzepte habe ich ja einige Belege gegeben und auch Geschlechtlichkeit gehört mit dazu. Und die biologischen Vorgaben sind nicht nach Gesichtspunkten politischer Korrektheit oder Allumfassung gewachsen.
Den Vergleich mit dem Glauben an Gott finde ich dementsprechend ziemlich hakend. Innerhalb deiner Theorie ist es jedoch konsistent. Und auch Glauben kann man letztlich auf natürliche Konzepte zurückführen. Aber das Thema sollten wir wenn lieber seperat angehen, weil ich dazu noch mehr sagen könnte.
Um das eigentlich relevante noch einmal zusammenzufassen: Ich halte das Geschlechtskonzept für angeboren (also natürlich), daher kann man es nicht festigen oder andersherum loswerden, aber man kann unterschiedlich damit umgehen.
Eine kleine provokative Frage am Rande wäre ja auch, warum du so großen Wert darauf legst in keine dieser Kategorien zu passen. Ist dieser Einzel(oder Sonder-)fallstatus nicht auch verführerisch? Du siehst diese Erkenntnis ja als geistigen Fortschritt an.

Viele Grüße zurück
Nicolas
17. Weiszklee 03. May. 2011 – 02:27
In der Tat sind die existierenden Kategorien allesamt so unsympathisch, dass ich es als angenehm empfinde, mir die Freiheit herauszunehmen, mich nicht selbst zu einer von ihnen zu zählen. Ein geistiger Fortschritt ist, das als Freiheit wahrzunehmen und nicht als Selbstzweifel, jawohl. Ich bin auch weit weg davon, zu behaupten, dass ich frei von diesen Kategorien wäre, das wäre in der Tat illusorisch, aber die Möglichkeit auszuschließen, dass es einmal möglich sein wird, finde ich kurzsichtig, na ja, meine persönliche Meinung.

OK, also du „bleibst dabei“, dann schaffe ich es wohl nicht da weiter vorzudringen. Die wissenschaftlichen Untersuchungen, die du ansprichst, sind sehr interessant, mir fehlt die Expertise, um Gegenbeispiele zu bringen (obwohl man sie mit Sicherheit auftreiben oder unter Laborbedingungen produzieren könnte), aber sie widersprechen mir ja nicht. Es macht noch immer einen Unterschied, ob ein Baby erkennt, von wem es Milch kriegt, oder ob es „Männer“ und „Frauen“ als wesenhaft verschieden denkt und ob sein gesamtes Denken von dieser Zentraldichotomie beherrscht wird. Also, keines deiner Beispiele macht ganz fraglos ein Denken in Zweigeschlechtlichkeit nötig, um es zu erklären. Du siehst, ich brauche, um der Notwendigkeit deiner Schlussfolgerungen zu widersprechen, noch nicht mal die große theoretische Keule herauszuholen und zu sagen: Wer solche Untersuchungen macht, geht ohnehin von einer Teilung der Menschheit in Männlich und Weiblich aus und wird nur Fragestellungen entwickeln, die auf dieser Grundannahme aufbauen, und wird im Ergebnis dann nicht mehr geschafft haben, als die Einteilung, von der er ohnehin ausgegangen ist, reproduziert zu haben. Jemand muss das, was das Baby tut, interpretieren und sagen: „Aha, bei einer Frau so, bei einem Mann so“, und das kann er nur, weil er bereits vorher zu wissen meint, was Frauen und was Männer sind. Wie weit die Untersuchungsergebnisse absolut sind und wie weit nur graduelle Unterscheidungen im Durchschnitt (wie bei „Männer sind größer als Frauen“) mit wenig Aussagekraft für den Einzelnen und noch weniger Rechtfertigung für eine grundsätzliche Kategorisierung der Menschheit, ist außerdem auch nicht gesagt.

Ich weiß nicht, ob wir mit unserer Diskussion noch weiterkommen, du hältst das Geschlechtskonzept für angeboren, ich bezweifle die Existenz von Geschlecht. Dieser Streit wird an anderen Stellen noch sehr viel erbitterter geführt und die Fronten sind verhärtet, ich weiß nicht, ob man sich auf etwas wird einigen können. Ich halte ja allein schon die Möglichkeit, an der Existenz der Geschlechter zu zweifeln und die Notwendigkeit, die „Selbstverständlichkeit“, dass es Männer und Frauen gibt, erst zu beweisen, für spannend und erkenntnisfördernd.
Und als kleinen Nachsatz: Eine gewisse Affinität zu theoretischen Überlegungen, die jenseits dessen liegen, was man sich noch vorstellen kann, kann ich nicht verleugnen, die Lernprozesse, die mich dazu führten, sind wahrscheinlich aber zu kompliziert, um sie noch zu rekonstruieren.

Bestes
Klaus
18. FairyGodFather 03. May. 2011 – 06:50
Du hast recht, ich habe keine Studie aufgeführt, die exakt zu dem Thema passt. Mir fällt auch leider keine ein. Mir ging es auch darum, die allgemeine Angeborenheit von Konzepten zu belgen, weil an dieser Erkenntnis letztlich nichts vorbeiführt, beziehungsweise eine andere Herangehensweise nicht mehr al sinnvoll gesehen werden kann.
Du räumst selber ein, dass du gar keine Beweise für deinen Ansatz nennen kannst. Das ist genau das Problem, was ich damit habe. Es war auch einer der ersten Punkte, die ich genannt habe: Man hat keine empirischen Belege dafür, es ist nur eine Hypothese.
Sicherlich ist deine Ansicht in sich schlüssig und plausibel, aber das ist sind viele andere Theorien auch. Das ist kein Beleg dafür, dass sie einer empirischen Prüfung standhalten.
Dich stört, dass die Studien Geschlechtlichkeit voraussetzen und daher nur ihre Voraussetzung bestätigen. Das ist aber der normale Weg. Man nimmt eine Variable und prüft, ob sich ein signifikanter Unterschied ergibt. Es hätte sich ja auch keiner zeigen können, aber es gab einen. Und auch Befunde zu replizieren ist in der Wissenschaft sehr wichtig.
Und dass man immer nur Tendenzen findet, ist auch kein wirkliches Manko. Mehr wird man nie finden können. Auch das hatte ich ja bereits selbst zum Ausdruck gebracht. Für den Einzelnen muss es ja nie gelten.
Im Folgenden gehe ich einfach mal von der Existenz von Geschlechtern aus. Männer sind im Durchschnitt größer als Frauen. Dennoch ist ein kleiner Mann keine Frau und andersherum. Es ist ein geschlechtstypischer, kein geschlechtsspezifischer Unterschied. Und so verhält es sich mit fast allem.
Ich gebe dir recht, dass es spannend ist, das Geschlechtskonzept zu hinterfragen. Und erkenntnisfördernd sicherlich auch. Auch das habe ich schon selbst gesagt. Eine Affinität zu unvorstellbaren Gedankengängen habe ich ebenfalls.
Allerdings fürchte ich auch, dass wir mit unseren sehr unterschiedlichen Herangehensweisen wohl nicht auf einen gemeinsamen grünen Zweig kommen werden. Meine zentrale Annahme ist, dass alles Konzepte angeboren sind und nichts daran gelernt oder verändert werden kann. Du gehst von einer rein kulturellen Prägung aus. Im Grunde ist es die alte Anlage-Umwelt-Diskussion.
Die verhärteten Fronten liegen wahrscheinlich auch an der Politisierzng, die in diese Debatte oft hinein spielt und von mir als großes Problem betrachtet wird. Damit verschließt man sich vor neuen Erkenntnissen und hält nur aus Prinzip an der Meinung fest.
Gerade bei Autoren wie Judith Butler habe ich diesen Verdacht. Sicherlich sind die Motive die mal hinter ihrer Politisierung standen nicht verwreflich, aber ihre – ich nenne es mal – Verbissenheit finde ich gefährlich und unprofessionell.
Aber auch über diese Ansicht kann man natürlich streiten.

Auf jeden Fall hatten wir bis hierher schon eine spannende Debatte.

Beste Grüße
Nicolas
19. Weiszklee 04. May. 2011 – 19:58
Es ist erstaunlich, wie du mir die Worte im Munde umdrehst, ich hätte gesagt, ich hätte keine „Beweise“? Wie soll man auch Beweise dafür geben, dass es etwas nicht gibt? Ich würde jetzt mit Russels Teekanne kommen, aber du sagtest ja bereits, dass du die Analogie zum Gottglauben zwar für konsistent hältst, aber geflissentlich ignorierst. Die Existenz von Geschlechtern ist die Hypothese, die jeder voraussetzt und niemand beweisen kann. Und hör bitte auf, es als erwiesen anzunehmen, dass es so etwas wie angeborene Denkkonzepte gibt, nicht eine einzige der zahlreichen Untersuchungen, die du hier angebracht hast, belegt das oder legt es auch nur nahe. Du bist derjenige, der nur aus Prinzip an der Meinung festhält. Ich äußere keine abenteuerlichen Thesen, ich zweifle nur die abenteuerlichen Thesen an, die du vorbringst, und dann verlangst du Beweise? Allein die Möglichkeit, an der Existenz von Geschlechtern zu zweifeln, ohne sich in Widersprüche zu verwickeln oder in Widerspruch zu empirischen Belegen zu kommen, genügt, um dieses gewohnte Konzept aus dem Denken zu streichen. Man nennt dieses Vorgehen Ockhams Rasiermesser und es ist ein Grundprinzip deiner guten Wissenschaftlichkeit.

Die Politisierung des Ganzen steht natürlich auf einem ganz anderen Blatt, sie rührt aus der schlichten Tatsache, dass man nie rein konstative Aussagen über Geschlecht treffen kann, sondern mit jedem Satz an dessen Konstruktion oder Dekonstruktion aktiv mitzuarbeiten. Das ganze Feld ist von vornherein zutiefst politisch, Judith Butler ignoriert das halt nicht, sondern versucht es bewusstzumachen. Ich wiederhole auch: Nicht einfach nur das, was wir mit den Geschlechtern verbinden, ist ein Problem, sondern der Glaube an Geschlecht überhaupt. Wir können nicht glauben, eine Gesellschaft der Toleranz bauen zu können, wenn wir glauben, Kinder von Geburt an (Ja, sogar schon viele Monate vor der Geburt) in eine von zwei Kategorien stecken zu müssen und je nachdem, in welcher sie landen, unterschiedlich zu erziehen, weil wir glauben, von wesenhaften Unterschieden dieser Kategorien ausgehen zu müssen. Jede Wissenschaft ist politisch, und wer Politisierung als Problem für die Wissenschaftlichkeit ansieht, wirkt in letzter Instanz immer nur systemstabiliesierend. Es ist ja auch ganz nachvollziehbar, dass man das System nicht in Frage stellt, wenn man von ihm profitiert und nur ihm zu verdanken ist, dass man an seiner Wissenschaft weiterarbeiten darf, ohne sich Gedanken über die Politik machen zu müssen und ohne je ein schlechtes Gewissen bekommen zu können.

Ich weiß nicht ob du meine Nachricht jetzt wieder polemisierend nennst oder nicht, es ist mir auch mittelmäßig egal, gelassenes Argumentieren scheint dich so wenig zu überzeugen wie schärfste Polemik.

Ich habe jetzt übrigens versuchsweise angegeben, ich sei ein Mann, um einen Blick auf den Fragebogen werfen zu können, aber ich habe es sehr schnell abgebrochen, weil ich ähnliche Unverschämtheiten wie die genannten ständig sah: „Bezogen auf die Leistung, die ich erbringe, fühle ich mich als wertvolles Mitglied der Gesellschaft behandelt“ – Verdienen etwa nur leistungsstarke Menschen, als wertvolle Mitglieder der Gesellschaft behandelt zu werden? Auch nur den geringsten Zusammenhang zwischen Leistung und Recht auf Akzeptanz vorauszusetzen, ist eine Frechheit, die ich mir nicht bieten lassen muss.

Beste Grüße
Klaus
20. FairyGodFather 04. May. 2011 – 21:20
Man kann durchaus beweisen, dass eine Kategorisierung nicht zu der Wirklichkeit passt. Es ist zwar mit gewissen Schwierigkeiten verbunden, aber es geht.
Die Analogie mit dem Gottglauben passt zu deiner Vorstellung von Geschlecht, da ich diese aber anzweifele, ist sie für mich natürlich irrelevant.
Ich habe nur ein paar Studien zitiert, aber unsere geistige Struktur ist zu einem großen Teil von Anfang an festgelegt, eine andere Erklärung ist explanatorisch nicht fruchtbar.
Du hast vielleciht in deinem Gedankengang keine Widersprüche, entfernst dich aber von dem, was natürlich gegeben ist und hängst somit gewissermaßen in der Luft. Und du gerätst damit durchaus in Widerspruch zu empirischen Belegen, während du selbst keinen einzigen vorgebracht hast. Darauf wollte ich mit „keine Beweise“ hinaus.
Und über Occams Rasiermesser solltest du vielleicht nochmal aufmerksam informieren.
Und dass die Kategorisierung zu einem Geschlecht automatisch zu Schwierigkeiten und Einschränkungen führt, ist auch in keinster Weise belegt.
Die Aussage, dass Wissenschaft immer politisch sei, ist auch unhaltbar. Sie dient, wie der Name schon sagt, der Mehrung von Wissen. Dabei politischen Ideologien oder auch nur Interessen zu folgen, schränkt das blickfeld definitiv ein und ist in keinster Weise förderlich.
Deinen Vorwurf der Systemstabilisierung finde ich auch ziemlich weit hergeholt. Auch diese wäre eine Form von Politisierung, welche allgemein vermieden werden sollte.
Und deine Argument überzeugen mich nicht, das stimmt. Ich sehe nunmal keinen wirklichen Beleg für deren Richtigkeit in deinen Ausführungen. Dass etwas plausibel und vorstellbar ist, reicht mir einfach nicht aus. Dabei hat man doch noch keinerlei Erkenntnisgewinn.

Das Item, an dem du dich störst, soll genau dazu dienen festzustellen, ob eine solche Meinung vorliegt. Damit sagen wir doch in keinster Weise, dass dieser Standpunkt richtig ist.

Viele Grüße
Nicolas
21. Weiszklee 04. May. 2011 – 21:48
OK, du musst Polemik noch ein bisschen lernen. Gebetsmühlenartig seinen Standpunkt zu wiederholen, hat wenig Erfolgsaussichten, auch wenn man Wörter wie „explanatorisch“ benutzt.

Zu glauben, man könne es sich leisten, unpolitisch zu sein, hat große politische Auswirkungen, das meinte ich mit „systemstabilisierend“.

Bestes
Klaus
22. FairyGodFather 04. May. 2011 – 21:52
Ich versuche einfach meinen Standpunkt möglichst deutlich zu machen und auf verschiedene Weisen zu belegen. Da sidt für mich das entscheidende an einer solchen Diskussion.

Und ich habe nie gesagt, dass man unpolitisch sein sollte. Nur dass es in der Wissenschaft nicht weiterbringt.
23. Weiszklee 04. May. 2011 – 21:56
Das Wissenschaft jenseits von politischen Ideen einfach nur „weiterkommen“ könne, ist ein krasse politische Aussage. Aber damit haben wir uns endgültig von unserer Diskussion entfernt. Du hast übrigens noch nicht darauf reagiert, dass ich dir vorwarf, keinen einzigen stichhaltigen Beleg für deinen Standpunkt gegeben zu haben.
24. FairyGodFather 04. May. 2011 – 22:00
Naja, Diskussionen entwickeln sich eben. Was wäre denn dein Bild von Wissenschaft?

Doch, das habe ich. Die Ansicht einer angeborenen Konzeptstruktur habe ich mit mehreren Studienergebnissen belegt. Du kannst natürlich sagen, dass du diese nicht plausibel findest. Es gäbe noch mehr Befunde aus Wahrnehmunsforshcung, vergleichender Ätholgie und Säuglingsforschung. Aber da swill ich nicht unbeidngt alles hier ausformulieren.
25. Weiszklee 04. May. 2011 – 22:19
Dass ein Baby stillende Mütter am Geruch erkennt, beweist für meine Begriffe nicht hinreichend, dass eine Einteilung der Menschen in zwei Geschlechter „natürlich“ ist (alle Menschen, die selbst die Biologie in keines der beiden Geschlechter einzuordnen weiß, komplett ignorierend), und ob deine „Befunde aus der Wahrnehmungsforschung“ das besser belegen, kann ich schwer sagen, und selbst wenn sie wie du sagst die Existenz einiger angeborener Konzeptstrukturen belegen, wie du behauptest (dass diese schwierig empirisch zu belegen sind, kann ich mir schon vorstellen), sagt noch immer nichts über Geschlechtskonzepte aus.

Mein Bild von Wissenschaft? Oh, ich glaube nicht, dass wir uns so sehr unterscheiden, nur von der politischen Verantwortung möchte ich sie nicht befreien.
26. FairyGodFather 04. May. 2011 – 22:27
Ich sage auch nciht, dass es keine politische Verantwortung gibt. Mir ist nur Unvoreingenommenheit wichtiger und ich finde den Aspekt, dass Wissenschaft nicht für andere Zwecke (zum Beispiel auch wirtschaftliche) eingespannt werden sollte, beziehungsweise es letzten Endes auch nicht kann, sehr entscheidend.

Es ging eher darum, dass schon Säuglinge Männer und Frauen unterscheiden, also wohl einen Unterschied wahrnehmen. Dass mit dem Stillen habe ich nur ergänzt um zu zeigen, wie viel sie insgesamt schon können.
Du hast recht, dass Menschen mit Intersexsyndromen dabei vernchlässigt werden. Das ist aber nicht meine eigene böse Absicht. Unsere Strukturen berücksichtigen solche Fälle eben nicht hinreichend. Der Natur ist polotische Korrekheit egal (bildlich gesprochen). Nur das, was evolutionär relevant ist, bleibt erhalten.

Es gibt in der Tat so gut wie keine Forschung zu den Geschlechtskonzepten. Wenn man jedoch von der angeborenen Kategorien ausgeht, ist es nur konsequent, dies auch auf eine solche elementare Kategorie zu übertragen.

An dieser Stelle verabschiede ich mich für heute, ich brauche dringend Schlaf.

Bis bald und beste Grüße
Nicolas
27. Weiszklee 04. May. 2011 – 22:31
Schlaf gut.

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5 Antworten zu Mit Worten lässt sich trefflich streiten

  1. martinhofstetter schreibt:

    Ich habe die Diskussion aufmerksam gelesen, und ich werde sie wohl noch einmal lesen, denn sie ist gut geführt und aufschlussreich (und ich bin zu blöde, alles in einem Rutsch vollständig zu erfassen). Auf den ersten Blick hat Nicolas aber die besseren, nun ja, Argumente ins Feld geführt. Vor allem hat er sich der Polemik weitestgehend entzogen und hat damit die Vorteile auf seiner Seite. Wenn man polemisch wird, reichen in der Regel die dürftigsten wissenschaftlichen Studien, um einen ins Leere laufen zu lassen.Unabhängig davon finde ich die These, dass Wissenschaft immer politisch ist, für zu stark. Geistes- und Gesellschaftswissenschaften, sicherlich. Aber was ist mit der Mathematik und der theoretischen Physik? Natürlich, zunächst einmal Randerscheinungen. Aber auch Randerscheinungen darf man bei der Bildung einer Hypothese nicht außen vor lassen. 🙂

  2. Christian schreibt:

    {Ich habe den Fragebogen (er war zumindest zum selben Thema von der Uni Kiel) vor einigen Monaten kurz angeschaut und mich sehr über die Art der gestellten Fragen gewundert.}
    [Ich beziehe mich im Folgenden auf den Text, als wäre er in so etwas wie einem Brief-Kontext entstanden. Er ist es nicht, sondern ist noch näher an einem mündlichen Stil. Das ignoriere ich, weil alles, was ich anmerke leicht zu beheben ist, sofern etwas mehr Zeit bleibt als in einem Gespräch.]

    Der Hinweis auf Personen statt auf eine These finde ich nervig. Mit meinen rudimentären Butler-Kenntnissen kann ich zumindest feststellen, dass sie sich schlecht auf eine These reduzieren lässt (und zudem gibt es immer auch so etwas wie biografische Veränderung). Das macht die Diskussion weniger differenziert und gleichzeitig überspringst du damit den wichtigen Teil dein Anliegen prägnant zu formulieren und nennst statt dessen einen Schlagwort-Namen. Zudem meine ich, dass ein Name statt einer These meist eine noch undifferenzierte Ablehnung beim Gegenüber auslöst. (Die formulierte These muss damit kein bisschen weniger polemisch sein.)

    Was du als Ziel der Wissenschaft festlegst klingt zwar einigermaßen plausibel, jedoch gibst du dafür keine guten Gründe an und es klingt etwas schwammig. Fehlt es dir da an Grundlagenwissen oder war das bewusst angerissen um nicht gleich das Thema zu wechseln?

    Anzugeben, dass irgendetwas konstruiert ist, ist sehr reizvoll. Es gibt jedoch Argumente dagegen, die alle diese Thesen betreffen, sollten diese zumindest bewusst sein. Ian Hacking hat in »The Social Construction of What?« eine, inzwischen wohl etwas veraltete, Übersicht gegeben. http://www.amazon.de/dp/0674004124

    Ich finde es immer einen traurigen Moment, wenn zwei Geisteswissenschaftler anfangen vorzutragen, was sie irgendwo über Entwicklungsforschung, Neurowissenschaften, etc gehört haben. Freundlich fände ich es, wenn du das mehr trennst und zuerst irgendwelche Forschungsergebnisse vorstellst und dann deine Schlussfolgerungen ziehst und das nicht gleichzeitig tust.

    Verzeih, dass ich nun zum eigentlichen Thema überhaupt nichts gesagt habe.

    • Weiszklee schreibt:

      Lieber Christian,
      diese Beobachtungen treffen sicherlich sehr zu, ich bin auch eher unfreiwillig in diese Diskussion geraten und gebe nur Stichwortnamen für das, was ich für Selbstverstädlichkeiten halte. Sicherlich eine ziemlich unerquickliche Diskussion, da gebe ich dir recht, und du wirst sicherlich auch beobachtet haben, dass dieser Nicolas nur bei harter Polemik überhaupt auf das eingeht, was ich sage – wenn ich Argumente bringe, tut er sie mit einem kleinen Wink der linken Hand als „Spekulation“ ab und ist fertig damit und fällt wieder in seine „Es wird immer zwei Geschlechter geben, zwei Geschlechter sind naturgegeben, es wird immer zwei Geschlechter geben“-Schleifen.

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